برای شروع از داستان های تان بگویید و این که چه شد این مجموعه منتشر شد؟

بسم‌ا... الرحمن الرحیم. اولین داستانی که نوشتم ستاره خاموش بود. بعد آن قرق دومی بود که بر مبنای کارگاه و با موضوع زندگی همسران جانباز نوشته شد. می توان گفت که این داستان ها در هزار گره تقریبا پله های اول داستان نویسی من بوده است. داستان هایی که در این مجموعه آمده بعضی شان جزء رتبه های برگزیده در جشنواره های سوختگان وصل بوده است.

یکی از انتقادهایی که به این مجموعه وارد است، عدم سنحیت موضوعی همه داستان ها با هم است. در عین این که می شود گفت که بیشترشان تم دفاع مقدس دارند. الان سوال ما این است که چرا همه اینها را در یک مجموعه گذاشتید و حتی چند داستان دیگر به این مجموعه اضافه نکردید؟

من با دغدغه ای که داشتم، فکر می کردم فضای نوشتن از جنگ، فضای منزه و پاک تری است. یعنی می توانی هر مسئله ای را مطرح کنی بدون اینکه به کسی یا جایی بر بخورد یا اینکه مشکل داشته باشد. در ادامۀ مسیر هم وجود همایش ها بستری مناسب و یک بهانه در حد تشویق بود.

در مورد جمع آوری داستانها هم ماجرا این است که داستان ها را خودم برای انتشارات نفرستادم. دوستان زحمت کشیدند، آقای شجاعی، مسئول انتشارات نیستان، داستانها را دیدند و پسندید. ضمن این که گفتند حجم داستان ها برای کتابی که بخواهد قطع خوب و شکل مناسبی داشته باشد، کم است. در نتیجه سه تا داستان آخر مجموعه را که به نظر خودم فضاهایش جنگی نیست و اجتماعی است به مجموعه اضافه کردم. من نظرم این است که این سه داستان به عنوان مهمان وارد کتاب شدند. ضمن این که بقیه داستان ها مشخصا به خود فضای جنگ نمی پردازد. هر کدام یک پس زمینه جنگی دارند یا در مورد آدم های درگیر با جنگ و پس از جنگ است.

نگاه شما برای ادامه مسیر نوشتن، چطور است؟ دفاع مقدسی است یا اجتماعی است؟ این را برای این می پرسم که در هزار گرده شاهد هر دو موضوع بوده ایم. اصلا می خواهید نوشتن را ادامه بدهید یا نه؟

نوشتن برای من جزء بایدهای زندگی‌ ام هست. اما اینکه حالا بعد از این این نوشتن به ثمر برسد یا اینکه حس کنم که کاری ارزش چاپ شدن را دارد و به آن حد از کیفیت رسیده یا نه، آن چیزی است که فکر می کنم وابسته به سخت کوشی خودم و البته لطف خدا دارد. ولی قصد و نیت شخصی خودم قطعا ادامه مسیر است. و در مورد اینکه از این به بعد نگاه نوشتنم چطور خواهد بود دارم تلاش می کنم قصه هایی که بر پایه مفاهیم قرآنی شکل گرفته اند و قرار است که شکل بگیرند. از این نمونه چند تایی نوشتم ولی هنوز به کسی ندادم تا ببیند و نظر بدهد.

آنها هم قرار است مجموعه داستان بشوند یا داستان بلند یا رمان؟

فعلا که مجموعه داستان است یعنی اینکه چند داستان کوتاه اند ولی چون از لحاظ محتوا خیلی تکیه شان روی سوره های قرآن است و مفاهیمی که از قرآن برداشت شده است متفاوت اند.

یعنی یک تفسیر داستانی از قرآن است؟

شاید تفسیر به معنای تفسیر را بکار نبریم، بهتر باشد. چون تفسیر بهر حال بار معنایی خودش را دارد. شاید با توضیحم موضوع روشن شود، روشی که از ان استفاده کردم برای اینکه پیام و یا منظور سوره را متوجه شوند، تدبر است. برای تدبر در قرآن یک سری روش های مستند و مستدل علمی است که باعث می شود که شما به پیام سوره دست پیدا کنید. این یک قسمت ماجراست که حالا محتوای کار را تامین می کند. قسمت بعدی کار این است که چطور می شود که این محتوا را در قالبی بریزیم که هم داستان باشد و هم آن پیام گفته شود. در عین حال خیلی هم شعاری نباشد که این هم قسمت دوم ماجراست و کار را خیلی دشوار می کند.

حالا وجه اشتراک این کار، داستان قرآنی، با آن بحث دفاع مقدس و داستان های اجتماعی، فقط در حضور شماست یا چیز دیگری هم دارد؟

به نظرم وجه مشترک همه این ها و شاید همه شان ادبیاتی منشعب از ادبیات دینی است. اینکه ما در دفاع مقدس فضایی ترسیم می کنیم، ریشه دینی دارد. حتی اگر کسی بخواهد در این ادبیات سیاه نمایی کند، ادبیات ضد جنگ هم بنویسید در دفاع مقدس به واسطۀ آن معنویت و سبقۀ دینی که وجود داشته، آن فضا و آن آدم ها و آن رویکرد دینی را نمی توان نادیده گرفت. دیگران گفتند آرمان ها و شهادت و اینها و همه آرمان هایی که در دفاع مقدس ما وجود داشته همه و همه اش ریشه دینی دارد.

آیا این دو نگاه یکی است؟

نه این که یکی باشد، این در مورد دفاع مقدس در مورد قصه های قرآن دو نگاه وجود دارد یکی اینکه شما تکنیک در قصه قرآن داریم. اینکه داستان خوشبختانه بر خلاف هنرهای دیگری که وجود دارد، هنرهای تجسمی و فیلم و سینما که مال ما نیست، از جای دیگری است خواستگاهش چیز دیگری است، از خودمان است و ریشه ای متعلق به خودمان دارد. داستان چیزی است که در متن کتاب مقدس ما آمده است. حالا اینکه شکل بیان شدن این قصه ها چه شکلی است، یک کار پژوهشی دقیق و عمیقی می خواهد که قوانین از آن در آورده شود.

اما در حالت نازله و به شکل فعلی اش این است که قرآن برای اینکه پیامی را منتقل کند قصه گفته، و از این منظر پیام، پیام هدایت و خیلی عالی بوده و می توانیم نتیجه بگیریم که در داستان نوشتن اگر بخواهیم از قرآن الگو بگیریم حداقلش این است که در داستان مان باید محتوا و یک پیام متعالی داشته باشیم. حالا این پیام متعالی لزوما این نیست که قهرمان ها، همه قهرمان باشند، خوب باشند و آرمانگرا باشند. حتی اینکه با نشان دادن یک بدی، یک خواننده از بدی متنفر شود، منزجر شود. بتوانیم این کار را انجام دهیم این به نظر آن شکل عالی کار که خب واقعا امکان اتفاقش هم هست. با این توضیحات بر مبنای آن کاری که من آرزویم است انجام بدهم، در صددش هستم که بر مبنای سوره های قرآن بتوانم داستانی بنویسم که موضوع را ما از خود قرآن بگیریم.

اگر بخواهیم کمی ریزتر نگاه کنیم اصلا واقعا خانم ها باید بنویسند؟ یا این که ضرورتی دارد که ما خانم نویسنده در حوزه جنگ داشته باشیم؟

ببینید، بحث این است که جنگ یک پدیده همه گیر و جامع بوده و زندگی همه را با خودش درگیر کرده بود. حالا آقایان به واسطه حکمی که بود، واجب کفایی بودن برای آقایان، بیشتر در متن جنگ حضور داشتند. به همین دلیل شاید بشود گفت که حرف بیشتری برای گفتن دارند. در عین حال به نسبت حرف هایی که بوده و امکاناتی که دارند، کم نوشتند. معمولا آقایان نویسنده ای که در حوزۀ دفاع مقدس داریم، از کسانی بودند که خودشان با جنگ درگیر بودند یا این که حداقل یک بار جبهه رفته اند. آن ها بعد از برگشتن از جبهه، برای ثبت خاطرات شان بستر نوشتن را انتخاب کردند. اما این مورد در مورد خانم ها فرق می کند. خانم هایی که با جنگ مواجه بودند. همسر یک شهید، همسر یک جانباز، خواهر، مادر یعنی در بستر خانواده با جنگ درگیر بوده اند. در مورد خانم ها اگر خیلی مستقیم با خود جنگ درگیر بودند، مثل خانم های امدادگر می شوند. پس می توان به راحتی گفت که خانم ها هم با این موضوع درگیر بودند، در هر نقش و جایگاهی که بوده. بنظرم اگر کسی باشد که با مقوله جنگ به نوعی درگیری داشته باشد می تواند بنویسد.

الان رویکردی که خانم ها در ادبیات شفاهی و بازگویی وقایع جنگ دارند، یعنی چیزی که به شکل فیزیکی و بیرونی اتفاق افتادهاست. مواردی که در ادبیات شفاهی با آن مواجه بوده ایم در نمونه ی مشهورش مثل کتاب «دا» یا در کتاب های دیگر از این دست است. کسی که راوی یا نویسنده این مجموعه و نگارنده ادبیات دفاع مقدس است و خانم هم هست به شرح ماجرا کمک می کند و آن هم توجه به جزئی پردازی است.

شاید بشود گفت حالا این جاست که این حضور زنانه درگیری و حضورش حس می شود. با این که شاید خواسته یا نا خواسته درست در همین قسمت یک چیزی مغفول واقع می شود و آن هم خود زن است. درگیر نبودن مستقیم با جنگ که او را باز دور می کند. جواب این نکته هم باز مهم و بعضا مشخص است، ببینید درست است که آن درگیری مستقیما با این خانم و اصالتا خانم ها صورت نگرفته ولی همین شکلِ نبود مرد خانواده، نبود همسر، پدر و برادر، تحمل سختی ها و دردسرهایی که داشته اند، همه اش درگیری زن با جنگ است. مثال دیگرش موشک باران است. اتفاقاتی که در جنگ بوده و یک زن با آن فضای اجتماعی که همه نگاه ها معطوف به جنگ بوده در آن مواجه ی مستقیم داشته است. همه ی اینها مواجه شدن او (زن) با جنگ است، حضور زن در جنگ با سختی ها و معضلات اش. او با جنگ مواجه بوده است، درگیری های درونی و عاطفی داشته است. اما این ها معمولا گفته نمی شود، دیده نمی شود یا این که بطور سطحی از آن گذر می شود. همه ی این ها مواجه خانم ها با جنگ است. شاید ضرورتش حس نمی شود. حالا این که چرا و اینکه ماجرا چیست؟ من نمی دانم. شاید ان نگاه آرمانی یا واژه درست تر آن، هیجانی نمی گذارد. نگاه هیجانی به جنگ که حالا همه چیز اینطور است. ما پیروز مطلق بودیم، نباید از همه جزئیات گفت. یا تعاریفی که بگوییم پیروز شدیم رزمندگان ما اینطور بودند و... شاید هنوز از آن نگاه کلی به این شکلی فاصله نگرفتیم و حس کنیم که این حرف ها نباید گفته شود.

جایی که در زمانه ای، انسان هایی زندگی می کردند و با پدیده ای به اسم جنگ و دفاع درگیر بوده اند، حالا اگر کسی باشد که با آن درگیری حتما این مستند شدن اتفاق می افتد. شاید قالب اش داستان هم نشود اما مستند می شود. در مورد داستان و داستان نویسی به خصوص برای خانم ها، ممکن است که آن خانم، لزوما داستان نویس نباشد که در آن صورت رویکردش خاطرات و ادبیات شفاهی می شود.

یکی از محاسن قلم شما که در این مجموعه هم بود، زنانه بودن قلم شماست. که اگر یک نویسند بخواهد اثری بنویسد خیلی این حس به او کمک می کند. حالا چون حضور زن ها در جنگ و دفاع مقدس و انقلاب بوده به همین خاطر شنیدن اتفاق ها از زبان آنها حال و هوای دیگری دارد.

این نکته درست است. این قلم فضای متفاوتی ایجاد می کند، اما در این مورد مهم، در مورد قلم زنانه و این نوع نگاه، یک نکتۀ مهم باید مورد توجه باشد و آن این که خطری در این زمینه وجود دارد. این خطر در واقع متوجه خانم هاست، خانم هایی که روایتگر داستان های دفاع مقدس هستند. بنظرم خانم هایی هم که از جنگ می نویسند شاید نوعا مردانه می نویسند، یعنی ممکن این است که رویکردشان رویکردی مردانه بشود و این امر زمینه سازی برای از بین رفتن این نوع نگاه و قلم است.

یعنی می خواهید بگویید مخاطب چنین خواسته ای ندارد؟

شاید لزوما هم این طور نباشد و مخاطب هم نخواهد. ولی این خطر جدی است و نمونه هایی هم برای این موضوع به عنوان شاهد وجود دارد. شاید مسئله به روشنی بیان نشده که این حسن است که شما جنگ را در فضای زنانه بنویسید. در مورد یکی از قصه های خود من هم یک بنده خدایی (از رزمندگان و نویسندگان دفاع مقدس) وقتی کار را دیده بود، گفت: بله همین است دیگر. همین که یک دختر بنشیند از جنگ بنویسد همین می شود دیگر. این مثال برای داستان خون بها بود. بنظر من این یعنی برخورد اینکه به لایه های جزئی بشود، یا مثلا نگاه زنانه داشته باشد نگاه حسی داشته باشد به ماجرا را نمی پسندند. حتی اینطور وانمود می شود که این نگاه نگاه خوبی نیست یا پسندیده نیست. این سوق می دهد خانم هایی که می خواهند بنویسند را به سمت مردانه نوشتن، فقط اکتفا کردن به نقل وقایع و بدون اینکه مثلا حس کنیم که خب این یک حسی هم آن وسط بوده و اتفاقی هم برای آن آدم افتاده. شاید به تعبیری می شود گفت که مردها خودشان را مالک جنگ می دانند و لاغیر.

شما به عنوان خانم نویسنده بگویید چرا حضور خانم های نویسنده در حوزه ادبیات انقلاب و به خصوص دفاع مقدس کم رنگ است. یا اگر هم هستند، آثارشان خلاصه می شوند به یک یا نهایتا دو اثر؟

من فکر می کنم، آسیبی که قلم های زنانه را تهدید می کند و این کم رنگ شدن حضور بی ارتباط به هم نیستند. در مورد این سوال من فقط می توانم نظر خودم را بگویم، این هم نظر و یک ذهنیت است. در واقع باید برای پاسخ به این سوال باید کل آثار خانم های نویسنده را دید و خواند. بررسی کرد که ببینم که کدام خانم، چه نوشته؟ بعدش چه کرده؟ کجا رفته؟ آیا باز هم اثر داشته یا نداشته؟ اما من با توجه به فرض سوال شما جواب می دهم. من فکر می کنم این طور نباشد. اتفاقا من فکر می کنم که خانم ها خیلی می توانند در این عرصه دفاع مقدس خیلی کار کنند. این مورد هم به چند دلیل مهم و مناسب است. اولا اینکه خیلی هایشان دغدغه معاش ندارند، وقت بیشتری دارند. حوصله ریزبینی جزئی پردازی شکل برخورد عاطفی با قضایایی که خشونت جزء ذاتش است. همه و همه اینها باعث می شود که بستر جذابیت را برای داستان شکل دهد. همین عوامل هم باعث می شود که داستان ها بهتر شوند.

از این مورد که گفتید نمونه های عملی هم وجود دارد؟

بله شاید بشود گفت بسیار. مثلا ما یک سری کتاب خیلی خوب در حوزه دفاع مقدس داریم که خانم ها نوشته اند. مجموعه «نیمه پنهان ماه» که موسسه روایت فتح آن را منتشر و تهیه کرده است. در این مجموعه خانم ها، همسران شهدا، راوی هستند با این که محوریت داستان یک مرد است و همه شان راجع به مردهایشان صحبت می کند. اما نکتۀ مهم در این مجموعه این است که هم نویسنده ها هم راوی ها همه خانم هستند و نقطه قوت کارم همین است. در این مجموعه جزئی پردازی هست، لحظه پردازی دارد. دیدگاه به شدت زنانه و اینکه خیلی جذاب هم هست. ضمن این که در این داستان ها ما وجه دیگری از آدمی، سرداران و فرماندهان جنگ، را می بینم که هیچ جا گفته نشده و حس نمی کنیم. حالا اینکه در ادبیات دفاع مقدس این موضوع دقیقا چگونه است من نمی دانم، منتقدین باید این را بگویند یا آن کسانی که متولیان امر دفاع مقدس اند. یعنی باید فضای اجتماعی دفاع مقدس که اساسا برای داستان دفاع مقدس نیست اقدامی کند.

یعنی اساسا به ادبیات دفاع مقدس توجه نمی شود؟

شاید نه به این شدت. ببینید من به یک سلسله همایش اشاره کردم و توضیح هم دادم که بهانه ای بود برای نوشتن. اگر کمی عمیق تر نگاه کنیم می بینیم وقتی قرار است برای دفاع مقدس و ادبیات داستانی آن همایش، جشنواره یا هر برنامه دیگر برگزار شود تنها یک ساز و کار دارد. این که داستان در مورد دفاع مقدس باشد و موضوعات مرتبط با آن. هر دفعه هم در نهایت کار این است که یک سری آثار برایشان می آید و نهایت خروجی که برایشان دارد یک کتاب است. بدون اینکه هیچ مسئله ای از جنگ گفته بشود یا روشن شده باشد. اینکه محتوا از یک سری آدمی که دستی بر قلم دارند منتقل شود.

ولی بنظرم با این روش نمی توان در ادبیات دفاع مقدس اثر موثری دید. مثلا در همان همایش هایی که عرض کردم بخصوص در اوایل کار، قرار بر این بود که مثلا کتاب، سی دی یا هر محتوایی که در مورد محور موضوعی بود، به بحث گذاشته می شد. شخص یا اشخاصی که به موضوع ارتباط داشتند در جلسات حضور پیدا می کردند. موضوع کلا چکش کاری می شد بعد برای همان موضوع داستان نوشته می شد. اما الان به جرات می توان گفت هیچ مجموعه ای به خصوص برای دفاع مقدس چنین کاری نمی کند.

شما هم در داستان های هزار گره، اثری به این شکل دارید؟

بله ببینید، همین داستان «خون بها»، جز به ‌جز اش بر مبنای مستنداتی است که از لحظه شهادت شهید حسین علم الهدی هست و چاپ شده اما فقط وجه اش این است که داستان است. همه اتفاقات و مواردی که شما در داستان با آن مواجه می شوید، همه و همه اش، حتی شکل و روایت شهادت شهید همانطور بوده در در واقعیت رخ داده است و تنها در قالب داستان بیان شده است.