از کی و چگونه با مرحوم آقای عسگراولادی آشنا شدید و در آن مقطع ایشان چه ویژگی‌های شخصیتی داشتند؟
بسم الله الرحمن الرحیم. بنده تقریباً از اول سال 53، با ایشان در زندان مشهد آشنا شدم. ایشان به همراه مرحوم شهید سید اسدالله لاجوردی و مرحوم آقای ابوالفضل حاج حیدری که هم‌پرونده بودند، به زندان وکیل‌آباد مشهد تبعید شده بودند. وارد زندان که می‌شدیم، معمولاً چند روزی وقت لازم بود که با گروه‌های مختلف داخل زندان آشنا شویم.
شما تا آن موقع با سران مؤتلفه آشنایی یا ارتباط نداشتید؟
نه، سران مؤتلفه تقریباً 11-10 سالی می‌شد که در زندان بودند و سایرین هم فعالیت خاصی در داخل کشور نداشتند. ارتباط ما بیشتر با مقام معظم رهبری، شهید هاشمی‌نژاد و علمای مبارز مشهد بود و اطلاعی از تتمه اعضای مؤتلفه پس از دستگیری آقایان نداشتیم. به هرحال در داخل زندان، گروه‌های مختلف برای جذب افراد و توضیح درباره خط‌مشی‌ها و دیدگاه‌هایشان فعالیت می‌کردند. دراین شرایط، طبیعتاً فرصتی هم برای گروه آقای عسگراولادی- که کاملاً از بقیه گروه‌های سیاسی داخل زندان متمایز بود- پیش آمد. افرادی مثل بنده که طبیعتاً به عنوان کسانی که مقلد و طرفدار امام بودند و اصل حرکتشان بر اساس دیدگاه‌های امام شکل گرفته بود، دنبال مجموعه‌ای می‌گشتیم که در خط امام باشد و با ایشان ارتباط داشته باشند و وقتی آقای عسگراولادی و دیگران را دیدیم که باقیمانده‌های شهدای مؤتلفه هستند، به ارتباط آنها با امام، اطمینان پیدا کردیم. تاریخچه بقیه گروه‌ها را شنیدیم، ولی بعد از دو سه هفته، در جمع آقای عسگراولادی و دوستانشان قرار گرفتیم.
در آن زمان انسجام تشکیلاتی مجاهدین خیلی زیاد بود و شاید بخشی از موقعیت‌هایی که پس از انقلاب به دست آوردند، به همین دلیل بود. آقای عسگراولادی و دوستانش چقدر در پی جذب افراد بودند و قدرتشان در قیاس با جذابیت‌های تشکیلاتی مجاهدین چقدر بود؟ اصلاً دنبال جذب بودند یا صرفاً دیگران جذب آنها می‌شدند؟
آقای عسگراولادی در داخل زندان کار فرهنگی و تبلیغی مستمری را انجام می‌داد، آن هم با محدودیت‌هایی که زندان برای ایشان ایجاد کرده بود، چون رژیم شاه برای زندانی‌های ابد، سختگیری‌های زیادی می‌کرد و به محض اینکه می‌دید در جایی مستقر شده‌اند و دارند نیروسازی می‌کنند، آنها را به جای دیگری تبعید می‌کرد تا ساز و کارشان به هم بریزد! آقای عسگراولادی در نیروسازی توان بالایی داشت، لذا چون از معلومات حوزوی برخوردار و اطلاعات اسلامی‌اش خوب و مسلط به تفسیر قرآن هم بود، از این نظر تقریباً تمام وقتش را صرف مطالعه و نیروسازی می‌کرد. به این طریق، هم زندان برایش راحت می‌گذشت و هم برای مبارزه و انقلاب مفید واقع می‌شد.
در زندان فعال‌ترین گروه، مجاهدین خلق و پس از آنها چریک‌های فدایی خلق و گروه‌های چپ و حزب توده بودند. از مجموعه کسانی که در مشهد وارد زندان می‌شدند، تعداد طلبه‌ها قابل ملاحظه بود. بعضی از طلبه‌ها زمینه‌هایی داشتند که خیلی زود، به مجاهدین گرایش پیدا می‌کردند! در سال 54 که شهید هاشمی‌نژاد به زندان آمدند، خود ایشان هم- البته تا قبل از زمانی که آنها در زندان کودتا کردند - معمولاً طلبه‌ها را به سمت مجاهدین سوق می‌داد! ولی به‌رغم همه اینها، آقای عسگراولادی برای بسیاری از طلبه‌هایی که به زندان مشهد آورده می‌شدند، درس مکاسب و امثال آن را می‌داد و خود همین درس، مانع شده بود اینها به سوی مجاهدین جذب شوند. عده‌ای از کسانی که آن زمان نزد آقای عسگراولادی مکاسب می‌خواندند، الان در مدرسه عباسقلی‌خان و چند مدرسه دیگر مشهد تدریس می‌کنند و جزو اساتید برجسته حوزه هستند. اینها کسانی هستند که پایه‌شان در آنجا خیلی خوب گذاشته شد. بنابراین سعی آقای عسگراولادی این بود که افراد را در زندان آگاه کند که با آگاهی و اختیار تصمیم بگیرند تا به کدام جریان سیاسی بپیوندند.
زمینه‌های تغییر ایدئولوژیک مجاهدین از مدت‌ها قبل فراهم شده بود و آدم‌های تیزبین و آگاه کم و بیش از آن باخبر شده بودند. زندانِ مشهد آقای عسگراولادی و آقای لاجوردی و دوستانشان، علی‌القاعده دوره مواجهه ایشان با مجاهدین خلق است. شما از این مواجهه‌ها چه خاطراتی دارید؟
قبل از اینکه منافقین در مورد تغییر ایدئولوژیک، رسماً اعلام موضع کنند و بگویند ایدئولوژی سازمان را از اسلام به مارکسیسم تغییر داده‌ایم، آقای عسگراولادی و دوستانشان در داخل زندان، کاملاً به انحراف فکری اینها واقف بودند، لذا جلسات مباحثه زیادی داشتند. منافقین در قسمت انتهایی بند کلاس داشتند که احمد حنیف‌نژاد در آن، شناخت درس می‌داد و بحث‌هایی را راجع به منش مبارزاتی امام حسین(ع) مطرح می‌کرد که انحرافاتشان در این بحث‌ها کاملاً مشخص بود. ما وقتی به تیم آقای عسگراولادی پیوستیم، یکی از کارهایمان این بود که با بچه‌هایی که تازه وارد تیم منافقین می‌شوند، بحث و دیدگاه‌هایمان را مطرح کنیم، منتها آنها خیلی مراقب بودند کسانی که به‌تازگی جذبشان شده بودند به‌سادگی جدا نشود و ما مجبور بودیم در دوره صبحگاهی که هر روز صبح انجام می‌شد، با آنها صحبت کنیم. سردسته دویدن ما هم مهدی ابریشمچی، از سران کنونی منافقین بود...
ابریشمچی در مشهد دستگیر شده بود؟
بله، ولی بچه مشهد بود. مسعود رجوی هم بچه چنارانِ مشهد بود و قاعدتاً در آنجا دستگیر شده بود، اعلمی و چند نفر دیگر هم اهل مشهد بودند، ولی سعید کاشانی و احمد حنیف‌نژاد تبعید شده بودند. یکی از طلابی که آمده و تازه به اینها پیوسته بود، طلبه‌ای به نام خرسند بود. ایشان در جریان این ارتباط، خیلی تغییر کرده و کلاً مبانی‌اش به هم ریخته بود! صبح‌ها تقریباً 50 دور، در اطراف حیاط می‌چرخیدیم و یک ساعتی طول می‌کشید و من در این فاصله با او صحبت کردم. او خیلی متحول شد و بسیاری از مسائل اینها را فهمید و رفت که از اینها جدا شود. مهدی ابریشمچی و دیگران فهمیدند و خیلی ناراحت شدند و فردای آن روز برای شکایت پیش آقای عسگراولادی آمدند. آقای عسگراولادی ما را که در سلول بغلی بودیم خواست. آنها گفتند: ما مدت سه ماه است داریم روی خرسند کار می‌کنیم و ترقی همه رشته‌های ما را در یک دوی یک ساعته پنبه کرده است و خیلی ناراحتیم!
هنوز برخوردها خصمانه نبود؟
نه، با حفظ مواضع، بین گروه‌ها تعامل بود. آقای عسگراولادی گفت: خب، این شما هستید که باید فکری بکنید که چطور سه ماه رشته شما، ظرف یک ساعت پنبه می‌شود؟خب در آنجا اشکالی وجود دارد. آنها هم خیلی ناراحت شدند و دیدند فایده ندارد و رفتند. بعد از این دیدار برنامه‌ریزی کردند و تصمیم گرفتند هیچ‌یک از مجاهدین حق ندارد با ترقی حرف بزند و مرا تحریم کردند! اینها مأموری برای ما گذاشته بودند و هر جا می‌خواستم بروم مراقب بود از مجاهدین هیچ‌کس با ما حرف نزند! چنین فضایی را درست کرده بودند.
خود آقای عسگراولادی حساسیت نشان نمی‌دادند؟
از نظر ایشان که این یک موفقیت بود که اینها نسبت به یکی از اطرافیانشان این‌قدر حساس شده‌اند. ما به‌رغم همه این چیزها، کارمان را می‌کردیم. آنها روی نیروهایی که قبلاً جذب و رویشان کار کرده بودند، می‌توانستند کنترل داشته باشند. روی نیروهایی که هنوز جذب نشده بودند نمی‌توانستند کاری کنند، بنابراین هر فرد تازه‌ای که می‌آمد، بلافاصله جلو می‌رفتیم و با او شروع به صحبت و سعی می‌کردیم کاری کنیم که به‌راحتی جذب آنها نشود.
ولی شواهد نشان می‌دهد که پس از مدتی، ماجرا از حالت تعامل و سلام علیک خارج شده و اتمام حجت آقای عسگراولادی و شهید لاجوردی به آنها رسیده بود، چون آنها می‌خواستند مواضعشان را اعلام کنند. آقای عسگراولادی می‌گفت: آنها اعلامیه دادند که ما ساواکی‌های درجه یک هستیم. فضا تا این حد حاد شد...
البته وقتی فضا حاد شد که اینها در شهریور 54 موضع رسمی‌شان را اعلام کردند و گفتند: اسلام به عنوان ایدئولوژی پوشش مورد نظر ما بود و الان دیگر نیاز نیست از پوشش اسلام استفاده کنیم...
یعنی تا الان هم اسلام پوشش بود...
بله، چون فضای کشور فضایی مذهبی بود، ما از این پوشش استفاده می‌کردیم و حالا دیگر لزومی به استفاده از این پوشش نیست. شهید هاشمی‌نژاد خیلی از این کارشان ناراحت شد، چون ما هر وقت به شهید هاشمی‌نژاد می‌گفتیم: اینها در مواضعشان چنین انحرافاتی دارند. ایشان بلافاصله دو نفر از آنها را که توجیه‌گر قضایا بودند یعنی احمد حنیف‌نژاد و سعیدی کاشانی ـ را تنها کسانی که اجازه داشتند با روحانیت صحبت کنند- می‌خواست و اینها می‌آمدند و همه رشته‌های ما را پنبه می‌کردند! می‌گفتیم: اینها اقتصاد مارکس درس می‌دهند، اینها می‌گفتند:نه، چنین چیزی نیست! و هر چه می‌گفتیم، جوابی در آستین داشتند. آقای عسگراولادی بر سر مسائل فقهی خیلی با شهید هاشمی‌نژاد بحث می‌کرد...
اختلافاتی هم داشتند و در این بحث‌ها مشخص بود؟
اختلاف برداشت داشتند.
علمای مشهد به مجاهدین خوش‌بین بودند و تا مدتی هم به اینها کمک می‌کردند. این کمک تا اعلام مواضع ادامه پیدا کرد؟
بله، البته در تهران هم همین طور بود و آقای هاشمی به اینها کمک می‌کردند. در مشهد هم، تقریباً همه چنین موضعی داشتند.
در آن شرایط، اینکه آقای عسگراولادی بیاید و به‌رغم فضایی که حتی بر ذهن علما حاکم بود، اینگونه موضع‌گیری کند، خیلی شجاعت می‌خواست. ایشان این مرزبندی را چگونه انجام می‌دادند؟
بله، آقای عسگراولادی و شهید لاجوردی در شناخت جریان سیاسی منافقین و عاقبت‌اندیشی نسبت به کاری که آنها داشتند انجام می‌دادند، بصیرت عمیقی داشتند، چون از نزدیک با سران اینها زندگی کرده بودند. بقیه از دور، نمایی را از منافقین می‌دیدند که آنها می‌خواستند و به نیات درونی آنها پی نمی‌بردند، اما اینها در زندان با واقعیت درونی منافقین کاملاً آشنا شده بودند که اینها واقعاً تا چه حد، به مسائل دینی پایبند هستند و می‌دیدند که آنها واقعاً به احکام دینی پایبندی ندارند.
ظاهراً شهید لاجوردی در برخورد با آنها تند و تیزتر بود. اینگونه نیست؟
شهید لاجوردی تند و تیز بود، ولی کم حرف می‌زد. آقای عسگراولادی بیشتر مباحثه می‌کرد، ولی هر دو از نظر غنای استدلال، خوب بودند، چون هم درس حوزوی خوانده و هم با مبانی طرف مقابل آشنا بودند. آقای عسگراولادی به خاطر غوری که در تفسیر کرده مسلط‌تر و لذا در این زمینه پیشگام بود. شهید لاجوردی را، یک سال زودتر از آقای عسگراولادی از مشهد به تهران بردند. آقای عسگراولادی در این مدت واقعاً سعی می‌کرد زندان را به یک دانشگاه تبدیل کند و شاید روزی 14-13 ساعت کار می‌کرد. هم درس می‌داد، هم تحلیل می‌کرد، هم تفسیر می‌گفت و هم جلسات مختلفی برای مباحثه برای همه ما می‌گذاشت. در آنجا دو روحانی به ما پیوستند. یکی آقای اربابی بود که الان در دادگاه‌های انقلاب مشهد است و دیگری مرحوم حاج‌آقا طاهایی، همسر خانم طاهایی مدیرِ حوزه علمیه نرجس مشهد.
خانم خاموشی؟
بله، ایشان هم به جمع ما پیوسته بود. یکی دو طلبه مازندرانی هم پنج شش ماهی در آنجا بودند که به جمع ما پیوسته بودند. مرحوم آقای حاج حیدری هم بودند. در مجموع نقش آقای عسگراولادی در جذب افراد و ارتقای بینش دینی و سیاسی نیروهای طرفدار امام، انصافاً نقش بی‌بدیلی بود و به جریان‌شناسی متعارف در زندان، کمک زیادی کرد، چون زندان فرصت بسیار خوبی بود که تاریخچه سیاسی همه گروه‌های سیاسی را از خود آنها بشنویم. سران حزب توده، از جمله عمویی ـ که 30 سال در زندان بود ـ در زندان بودند و وقتی آدم از خود آنها مطالبی را می‌شنید، خیلی مفید بود، چون اینها را می‌شنیدیم و بعد با جریان‌شناسی‌ای که آقای عسگراولادی گفته بود تطابق می‌دادیم، در شناخت جریانات سیاسی روز خیلی به ما کمک می‌کرد. آقای عسگراولادی روی همه گروه‌ها هم تحلیل داشت که دیدگاه‌ها و مبانی فکری اینها چیست و چه اهدافی را دارند دنبال می‌کنند. صحبت‌های ایشان برای افرادی که به زندان مشهد می‌آمدند، از جمله آقای طبسی و آقای هاشمی‌نژاد خیلی مفید و سازنده بود.
موقعی که آقای عسگراولادی در زندان بود، ارتباط ایشان با آقا برقرار بود؟
خیر، چون آقا که به زندان مشهد نیامدند. آقا را در سال 54 گرفتند و به تهران بردند و بعد هم تبعید کردند و فرصتی نشد، ولی بعد از آزادی از زندان این فرصت پیش آمد که آقای عسگراولادی دیداری با آقا داشته باشند.
چه سالی؟
فکر می‌کنم سال 56 بود.
شما بودید؟
خیر، من آن جلسه را توفیق نداشتم، ولی وقتی برای زیارت به مشهد آمده بودند، خدمت آقا رفته و توضیحاتی داده بودند. آقا از توضیحاتی که آقای عسگراولادی راجع به وضع منافقین در زندان داده بودند، خیلی استقبال کردند، یعنی این تجزیه و تحلیل نسبت به منافقین برای آقا تازگی داشت. در دیداری هم که پس از فوت آقای عسگراولادی با آقا داشتیم، ایشان به این جلسه و دیدار اشاره کردند و فرمودند خیلی ارزشمند و مؤثر بوده است.
از این مقطع عبور می‌کنیم. آقای عسگراولادی به تهران آمدند و قضایای زندان اوین و تداوم رویارویی با مجاهدین و ماجراهای بعدی اتفاق افتاد. شما در این فاصله در زندان مشهد بودید. ارتباط‌گیری شما با این دوستانِ نو یافته در مشهد، چگونه تداوم پیدا کرد؟
ما همزمان با برده شدن اینها از مشهد به تهران، آزاد شدیم. یعنی در واقع مجلس ترحیم ما را با هم گرفتند! آن روزها در زندان رسم بود هر کس می‌خواست از زندان برود، برایش مجلس ترحیم می‌گرفتند و مجلس ترحیم ما، آقای عسگراولادی و دوستانشان در یک روز افتاد! ایشان تقریباً یک سال در تهران، در زندان بودند و بعد آزاد شدند. ما هم در مشهد در کنار آقا و سایر مبارزین مبارزه را دنبال می‌کردیم. اواخر 56 که آزاد شدند، برای چاپ اعلامیه به دستگاه استنسیل نیاز داشتم و به تهران آمدم و به خدمت ایشان رفتم. ایشان در شرکت «حساس» در خیابان سپهبد قرنی که متعلق به اخوی‌شان بود، یک دفتر داشتند. رفتم خدمتشان و یک دستگاه پلی‌کپی را که آنجا بود، از ایشان گرفتم تا اعلامیه تکثیر کنیم. ارتباط ما از آن زمان، مجدداً شروع شد و تا اوج‌گیری انقلاب به‌طور مرتب تماس داشتیم و بعد هم جزو شبکه روحانیت سراسر کشور که در زمینه اطلاع‌رسانی و پیام‌های امام به داخل کشور کار می‌کرد، قرار گرفتیم و خبرها را از طریق مخابرات به مرکزیتی در تهران، منتقل می‌کردیم و این خبرها نهایتاً به امام منتقل می‌شد. شبکه اطلاع‌رسانی خوبی در سراسر کشور ایجاد شده بود و ما هم مسئولیت این شبکه را در مشهد و نیشابور به عهده داشتیم.
زمانی که آقای عسگراولادی، مرحوم آقای عراقی و دیگران از زندان آزاد شدند، تحت عنوان مؤتلفه کاری انجام می‌دادند یا مؤتلفه عملاً مسکوت بود؟
در زمان در زندان بودن این آقایان، دوستان دیگری از مؤتلفه که بیرون بودند، از جمله مرحوم شفیق، شهید اسلامی و...کارها را دنبال می‌کردند و مؤتلفه را حفظ کردند. اینها فعالیت‌های سیاسی و دینی مؤتلفه را، تقریباً انجام می‌دادند. یک‌سری از کارهایشان رسیدگی به خانواده زندانیان سیاسی بود.
پس از پیروزی انقلاب، مؤتلفه تا حدودی از «تشخص مؤتلفه‌ای» خود کاست و به حزب جمهوری اسلامی پیوست. آقای عسگراولادی شخصاً خیلی به امام نزدیک بود، ولی در آن شرایط حزب حالتی داشت که به نظر می‌رسید از بعضی از مواضع امام مثلاً حمایت از بنی‌صدر دلخور بود و نامه‌های شهید بهشتی و آقای هاشمی به امام، این را نشان می‌دهد. چه شد که مؤتلفه در حزب جمهوری ادغام شد و سعی نکرد هویت خود را به عنوان یک تشکل پرسابقه حفظ کند؟
شورای روحانیت حزب مؤتلفه در آن زمان متشکل از شهید بهشتی، شهید مطهری، مرحوم آقای انواری و آقای‌هاشمی رفسنجانی بود.
این غیر از چهار تای اولیه هستند. شورای روحانیون اولیه چهار نفر دیگر بودند. آقای مولایی هم بود.
بله، ولی در آن مقطع سه نفر از این روحانیون به شورای مرکزی حزب جمهوری رفتند. در زمانی که امام در نجف بودند، اینها بودند که سعی کردند حرکت سیاسی خود را بر اساس دیدگاه امام سامان بدهند، بنابراین وقتی اینها معتقد شدند که برای اداره کشور و نظام باید حزب جدیدی تشکیل شود، اعضای مؤتلفه هم که این روحانیون را واسطه خود و امام می‌دانستند، به‌رغم اینکه با بسیاری از گروه‌هایی که داخل حزب بودند اختلاف نظر مبنایی، سیاسی و تاریخی داشتند، در فعالیت حزب جمهوری اسلامی شرکت و تا جایی هم که در توانشان بود، به رشد، توسعه و فعال شدن حزب کمک کردند و در تمام زمینه‌ها تقریباً حضور فعالی داشتند تا زمانی که اختلافات داخل حزب موجب تعطیلی آن شد. درآن دوره، مؤتلفه مجدداً از امام استعلام کردند که مؤتلفه به فعالیت خود ادامه بدهد و امام اجازه دادند این کار ادامه یابد. در این رویداد هم، آقای عسگراولادی نقش بسیار برجسته‌ای داشت. هم در شورای مرکزی حزب مؤتلفه و هم در مأموریت‌هایی که در دولت به ایشان داده می‌شد، خوب عمل و سعی کرد جلوه‌ای از مدیریت اسلام‌شناسانه را بر اساس آموخته‌های خود ارائه بدهد...
معروف به شیخ‌الوزرا بود...
بله، خاطرم هست یک روز در زندان مشهد باهم قدم می‌زدیم، می‌گفت: نمی‌دانم خداوند مرا برای چه روزی نگه داشته است و دارد تربیت می‌کند! باور نمی‌کرد چنین روزی برسد که...
انقلابی شود و...
بله، انقلابی شود و چنین مسئولیتی به عهده ایشان قرار بگیرد، اما آن وقت می‌گفت نمی‌دانم خداوند ما را برای چه روزی نگه داشته است و باید خودمان را بسازیم. همین روحیه ایشان خیلی به ما کمک می‌کرد که نفهمیم زندان چگونه گذشت و هیچ احساس خستگی نکنیم و کلا یک دوران بی‌سابقه در عمرمان بود که خود را بسازیم و فکرمان را رشد بدهیم. توفیقاتی دراین دوره بود که هیچ وقت دیگری، نصیب ما نمی‌شد که بتوانیم این همه روی قرآن کار کنیم و نهج‌البلاغه را چند بار مرور و دوباره آن را بحث کنیم. اینها توفیقات مهمی بودند.
