گفت و گو: میثاق بدیعی مقدم- علیرغم تمام تبلیغاتی که برای ازایش جمعیت و تشویق به فرزندآوری از سوی مسئولین شاهد هستیم، هنوز سیاست گذاری جدی و مشوق های قابل توجهی در این زمینه اعمال نشده است. به عنوان نمونه بحث افزایش مرخصی زایمان در بساری از نهادها و ادارات با اما و اگرهای بسیاری روبرو است. با دکتر حسین محمودیان، استاد جمعیت‌شناسی دانشگاه تهران همکلام شدیم تا برایمان از سیاستهایی موثری که باید برای افزایش جمعیت کشورمان در نظر گرفته شود و بیان سیاستهای افزایش جمعیت در سایر کشور‌ها، بگوید.
به عنوان سؤال نخست، بفرمایید به طور کلی نگرش حاکم در خصوص جمعیت در کشور ما چگونه بوده و کنترل و تنظیم خانواده چه مراحلی را طی کرده و چه دلایلی برای اعمال آن وجود داشته است؟
اینطور باید شروع کنم که سابقه سیاستهای جمعیتی درایران به رژیم گذشته برمی گردد؛ یعنی دهه ۴۰. علت عدم سیاستگذاری در این زمینه در آن زمان این بود که در کشور ما، اصلاً اعتقادی وجود نداشت که باید در کاهش یا افزایش جمعیت هم دخالتی صورت گیرد؛ تا اینکه در سال ۱۳۴۵ که سرشماری صورت گرفت، مشخص شد که جمعیت تقریباً به ۲۶ میلیون نفر رسیده است و یک رشد ۲/۳ درصدی در فاصله سال‌های ۱۳۳۵ تا ۱۳۴۵ داشته است که رشد بالایی را نشان می‌داد. این مسئله آنها را به این فکر انداخت که باید سیاستهایی را در جهت مهار رشد جمعیت اعمال کنند و از سال ۱۳۴۶ این سیاست‌ها، یعنی همان تنظیم خانواده آغاز شد و ادامه پیدا کرد، تا سال ۵۷ که انقلاب پیروز شد. به تبع تغییر رژیم، عقاید و نگرش‌ها هم تغییر کرد و عنوان شد که سیاستهای جمعیتی مربوط به رژیم گذشته است و ممکن است دست عوامل خارجی در کار باشد و از طرفی هم دیدگاه اسلام نسبت به این مسئله متفاوت است و شرایط خاص خود را دارد، در نتیجه این سیاست فراموش شد.
تا اینکه جمهوری اسلامی در سال ۶۵ یک سرشماری انجام می‌دهد که البته به دلیل سیاستهای قبلی، مقداری تغییرات ایجاد شده بود، اما جمعیت به ۳۳ میلیون نفر رسید و رشدی نزدیک به چهار درصد داشت که این امر باز موجب نگرانی شد. البته آن میزان رشد، تنها به دلیل رشد طبیعی جمعیت نبود و یک مقداری هم به مهاجرت افراد از کشورهای همسایه به ایران مربوط می‌شد. یعنی در واقع رشد ما به همان سال ۳۵ تا ۴۵ برگشته بود و این بار دولت به فکر افتاد که سیاستهایی را باید اعمال کند. تقریباً از سال ۶۸ سیاست‌ها اعمال شد و گرچه جمعیت تا سال ۷۵ به ۶۰ میلیون نفر رسید، اما رشد جمعیت کاهش پیدا کرد و این کاهش ادامه یافت تا به امروز که رشد ۳/۱ درصدی داریم.
اما نکته‌ای که خوب است در اینجا آن را مطرح کنم این است که به طور کامل کاهش یا حتی افزایش زاد و ولد با این سیاست‌ها همگام نبوده است. به طور مثال: با اینکه قبل از انقلاب در سال‌ها ۴۶ تا پیروزی انقلاب سیاستهای تنظیم خانواده اعمال می‌شده است، اما ما در سال ۵۴ شاهد رشد زادوولد هستیم و از طرفی هم سیاستهای تنظیم جمعیت بعد از پیروزی انقلاب از سال ۶۸ شروع شد، اما کاهش جمعیت از سال ۶۴ - ۶۵ شروع شده است؛ علیرغم اینکه هیچ سیاستی در آن زمان اعمال نمی‌شده است. در واقع، می‌خواهم بگویم که سیاستهای تنظیم و کنترل جمعیت عامل اصلی نیستند، بلکه عوامل کمک کننده هستند. اینجامعه است که متحول می‌شود و تصمیم می‌گیرد که چطور رفتار کند و این سیاست‌ها، تنها در تصمیم گیری کمک کننده هستند.
به عنوان یک جمعیت‌شناس، وضعیت امروز جمعیت کشورمان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ امروز ما در چه مرحله‌ای قرار گرفته‌ایم؟
در خصوص وضعیت امروز کشورمان هم باید بگویم که کشور در حالت انتقال جمعیتی است. جمعیت رشد ۳/۱ درصدی دارد که رشد بدی هم نیست، سالانه حدود یک میلیون نفر به جمعیت ما اضافه می‌شود، پس در کل رشد، رشد خوبی است و جمعیت در حالت ساختار کلی و توزیع سنی آن دچار مشکل نیست، بلکه مشکل در میزان باروری است. باروری کل، یعنی اینکه یک زن از زمانی که امکان باروری دارد - ۱۵ تا ۴۹ سالگی - چند فرزند می‌تواند به دنیا بیاورد؟ این میزان در کشور ما رسیده به ۸/۱.
از طرفی، این باروری کل شاخص جانشینی را هم نشان می‌دهد؛ یعنی این رشد باید ۱/۲ باشد، در این صورت جمعیت می‌تواند خود را جایگزین کند. اگر بیشتر از این میزان باشد، می‌تواند علاوه بر جایگزینی، جمعیت اضافه هم شود و اگر کمتر باشد، قادر به جایگزینی نیست. البته اینگونه نیست که اگر حتماً این اتفاق رخ دهد، آن اتفاق هم رخ می‌دهد. این امر تئوریکی درست است، چراکه الآن به ۸/۱ رسیده، اما جمعیت در حال افزایش است، علت چیست؟ علت این است که حجم جمعیت در سن جوان آنقدر بالا هست که اگر فرزند کم هم داشته باشند، باز هم تعداد تولد‌ها بر تعداد مرگ‌ها غلبه پیدا می‌کند. به هر صورت اگر این کاهش به این صورت ادامه پیدا کند؛ در حدود سی یا چهل سال دیگر ممکن است رشد میل کند به سمت کاهش و صفر شود. البته پیش بینی‌هایی هم صورت گرفته است که ممکن است منفی شود، اما این‌ها قطعی نیست. قدر مسلم، جمعیت ایران با این روند افزایش و در حدود ۱۰۰ میلیون ثبات پیدا می‌کند، بعد از آن ممکن است حرکتی نکند.
چند وقتی است که سیاستهایی از سوی مجلس شورای اسلامی و شورای عالی انقلاب فرهنگی تدوین و اعلام شده است. به عقیده شما این سیاست‌ها چقدر می‌تواند مؤثر باشد؟
توجه داشته باشید، زمانی که باروری در کل پایین است یک نگرانی کلی وجود دارد و باید تلاش شود که این روند افزایش پیدا کند، در نتیجه باید سیاستهایی اعمال و اجرا شود تا افراد و خانواده‌ها مجاب شوند که فرزند بیش تری داشته باشند. برای این منظور، علل این کاهش تمایل باید کشف شود. اینکه چرا افراد نمی‌خواهند فرزندی داشته باشند، دلایل مختلفی دارد؛ مثل: افزایش تحصیلات، فردگرایی، سبک زندگی و... البته امروزه به گونه‌ای است که شما نمی‌توانید بیش از این تعداد هم بچه داشته باشید. در هر حال، این عوامل باید شناسایی شوند و روی آنها کار شود.
برای مثال: طبق تحقیقی که مدتی پیش در تهران در قالب پایان نامه انجام شد در خصوص اینکه نگرانی‌ها و نگرش افراد نسبت به فرزندآوری چیست؟ یکسری مسائل و مشکلات، معنادار شد. از جمله اینکه هماهنگی بین کار و فرزندآوری وجود ندارد؛ اگر افراد بخواهند فرزندی داشته باشند، ممکن است که شغلشان را از دست بدهند یا تحصیلاتشان را رها کنند. بنابراین سیاستی باید اعمال شود که این هماهنگی‌ها را ایجاد کند، یعنی فرد بتواند هم ازدواج کند، هم فرزندآوری داشته باشد، هم به تحصیلش ادامه دهد و هم شاغل باشد. نکته دیگر اینکه، بچه زیاد را مانع آزادی‌های فردی خود می‌دانند. در این مورد نیز، باید اقداماتی انجام شود. برای مثال: در نگهداری و تربیت فرزندان گاهی ما با مشکل مواجه هستیم چه به لحاظ هزینه‌های اقتصادی و چه به لحاظ اجتماعی و روحی و روانی که راه حل این موارد بازمی گردد به اینکه افراد توانایی مواجه با این مسائل را پیدا کنند و آموزش‌های لازم را ببینند. آموزش تربیت فرزند، آموزش در امر ازدواج، همسریابی و استحکام خانواده؛ این موارد همگی به یکدیگر مرتبط هستند. چنین آموزش‌هایی در قالب اجتماعی و فن زندگی باید ترویج پیدا کند و سیاستهایی دراین زمینه‌ها باید اعمال شود و نهایتاً اینکه، خانواده باید توانمند شود.
سیستم‌های رفاهی باید تغییر کنند تا خانواده‌ها کم کم تصمیم به فرزندآوری بگیرند. البته کار دشواری است، منتهی ناشدنی نیست و باید این اطمینان برای افراد ایجاد شود. دورنمای زندگی برای افراد هر چقدر مثبت‌تر باشد و وضعیت زندگی بهتر باشد، انسان‌ها علاقه‌مند خواهند شد به فرزندآوری. اشکالی که به عمده این سیاست‌ها وارد می‌باشد، این است که تنها روی برنامه‌های تنظیم خانواده تمرکز کرده است که این‌ها زیاد اثرگذار نیستند، بلکه همان طور که پیش از این گفتم، کمک کننده هستند. اینکه وازکتومی و توبکتومی ممنوع شود ممکن است اثراتی داشته باشد، اما به هرصورت این‌ها جزو وسائل و امکانات پزشکی محسوب می‌شوند و حتی حالت درمانی دارند، پس در صورت ممنوعیت موجب ضایع شدن یکسری حقوق برای افراد می‌شود و از طرفی هم ممکن است سقط جنین را افزایش دهد. من معتقدم: سیاستهایی هم که اعمال می‌شود باید آگاهانه باشد؛ این روش‌ها در دنیا پذیرفته نیست. مسلماً کسی که تازه ازدواج کرده است از این روش‌ها استفاده نمی‌کند. باید تلاش کرد مباحث حمایتی مطرح شود و بعد به تدریج باید جو را تغییر داد.
آیا در تدوین این سیاست‌ها از نظرات شما جمعیت‌شناسان استفاده شده است یا خیر؟
بله، من و همکارانم به مجلس، مجمع تشخیص مصلحت نظام و وزارت بهداشت رفته‌ایم و نظرات خود را مطرح کرده‌ایم. برای مثال: پیشنهاد داده‌ایم به جای برخی سیاستگذاری‌ها، ناباروری را درمان کنید. ما سه میلیون زوج نابارور داریم که اگر این تعداد درمان و بارور شوند، در رشد باروری اثر خواهند داشت. باید به این نکته توجه داشت که سیاستهای جمعیتی برای افزایش جمعیت، تنها سیاست باروری نیست. باید سیاستهای دیگر را هم به میدان بیاوریم. به سیاستهای رفاهی تا حدودی اشاره کردم. اما به طور مثال: کاهش مرگ و میر در حوادث رانندگی که در حال حاضر سومین علت مرگ در کشورمان است نیز، می‌تواند کمک کننده باشد. در این حوادث چه کسانی فوت می‌کنند؟ اکثراً جوان‌ها، همین‌هایی که باید فرزندآوری کنند. مسئله دیگر، بحث مهاجرت افراد است که وزارت علوم اعلام کرد سالانه حدود ۲۰۰ هزار نفر خارج می‌شوند. خب این افراد چه کسانی هستند؟ افراد جوانِ تحصیل کرده که مطمئناً فراهم کردن شرایط ماندن این افراد در کشور، می‌تواند به افزایش جمعیت کمک کند. تمام سیاست‌ها به یکدیگر پیوسته هستند. فکر نکنیم که ما اگر زادو ولد را حل کنیم، مسئله حل می‌شود. از طرفی، ما در برخی قوانین دچار تناقضاتی هستیم که باید رفع شوند. تمام افراد و لایه‌های اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی بایدتوانمند شوند. فرد تحصیل کرده، متناسب با تحصیلاتش شغل و درآمد داشته باشد. دقت کنید، ما از یک سو می‌گوییم خوب است زنان ما تحصیلات داشته باشند، آن وقت در خصوص اشتغال آنها ما گاهی دچار تناقض می‌شویم یا در مورد بحث همکاری مردان طرح مرخصی زایمان را به اجرا می‌گذاریم و بعد عده‌ای از این مردان پس از بازگشت به کار اخراج می‌شوند. باید به تمام این مسائل توجه داشت و کارفرمایان را حمایت اقتصادی کرد تا آنها به دلیل متضرر شدن، موجب بروز مسئله دیگری نشوند.
البته با تمام آنچه گفته شد انتظاری که در حال حاضر از افراد می‌رود نهایتاً دو یا سه فرزند است، بیشتر از این انتظار نمی‌رود و امکان پذیر هم نیست. اینطور باید بگویم که در دنیا هم دیگر چنین چیزی نیست. یعنی حدود ۴۵ درصد کشورهای دنیا در ۲۰۱۳، باروری کمتر از دو داشته‌اند. جهان به سمت ثبات جمعیتی می‌رود، ما هم باید به این سمت برویم. نکته دیگر اینکه، ما معتقدیم جمعیت باید با امکانات کشورمان هماهنگ باشد، نمی‌توان گفت جمعیت اضافه شود، بعد امکانات. به نظر ما باید ابتدا امکانات فراهم باشد و بعد افراد خودشان تصمیم می‌گیرند.
کشوری با مساحت ایران اگر توانمندیهای خود را اضافه کند، می‌تواند جمعیتی حتی ۲۰۰ میلیون داشته باشد کسی مخالف این امر نیست، اما مهم این است که بین این جمعیت و امکانات تناسب باشد. مثلا: آب شیرین کم نشود، جنگل از بین نرود و.... زمانی که امکانات و توانمندی‌ها بیشتر شود، خواه ناخواه جمعیت هم افزایش می‌یابد. تاریخ جمعیت انسانی این را نشان داده که هیچگاه جمعیت به قهقرا نرفته است. ممکن است در دوره‌ای کاهش یافته باشد، اما همیشه یک گشایش‌هایی ایجاد شده و حفظ جمعیت هم صورت گرفته است.
در کشورهای دیگر، سیاستهای افزایش جمعیت به چه نحوی است؟
سیاستهای افزایشی جمعیت عمدتاً در کشورهای اروپایی و برخی کشورهای آسیایی مثل: سنگاپور، کره و ژاپن اعمال می‌شود. به طور کلی، سه نوع سیاست افزایش جمعیت در دنیا وجود دارد که کشورهای شمال اروپا؛ سوئد، نروژ و چند کشور دیگر سیاستهای قوی حمایتی از والدین شاغل در سال‌های نخست زندگی کودک دارند و بسیار حمایت می‌کنند و در آنجا این سیاست‌ها موفق بوده است. دسته دوم، کشورهایی مثل: انگلیس و استرالیا هستند که حمایت دارند، اما نه به توانمندی کشورهای نخست. دسته سوم نیز، اروپای شرقی و ایتالیاست که سیاستهای چندان مناسبی ندارند و باروری آنها هم خیلی کم است.
آنچه اهمیت دارد این است که سیاستهای اعمالی شما کامل و جامع باشد و به موقع هم شروع شود. باید به تمام نکات و اموری که به فرزندآوری ربط پیدا می‌کنند توجه داشت. از تحصیلات، شغل، نگرش فرهنگی افراد گرفته تا سبک زندگی آنها، تمام این موارد می‌تواند کارگشا باشد. همان طور که به آن اشاره کردم، یکی از نکاتی که در ایران ضعیف است، کمک مردان به فرزندآوری است؛ چراکه مانند گذشته نیست که مرد خارج از خانه کار کند و زن تنها مسئول کارهای داخل خانه باشد، الآن باید همکاری صورت گیرد.
تأثیر اشتغال و اقتصاد در فرزندآوری را چگونه می‌بینید؟ با توجه به اینکه قشر مرفه جامعه نیز از داشتن چند فرزند امتناع می‌کند.
در مورد اشتغال باید بگویم که به عقیده من، اشتغال زنان نمی‌تواند چندان اثری داشته باشد؛ چراکه تنها ده درصد زنان جامعه ما شاغلند و ۹۰ درصد شاغل نیستند، پس چگونه است که کسانی هم که شاغل نیستند میل به فرزندآوری ندارند. این مسئله در مجموع برمی گردد به سبک زندگی جدید. این سبک دیگر اجازه نمی‌دهد که زنان ما به بیش از دو فرزند هم فکر کنند.
ما باید تلاش کنیم این سبک را بازتعریف نماییم، به گونه‌ای که در آن فرزند برای والدینش هم امنیت و هم منافع داشته باشد. در گذشته همه چیز یک خانواده در درون آن اتفاق می‌افتاد، از اقتصاد آن گرفته تا تفریح. در واقع، فرزند برای خانواده منفعت داشت، اما امروز خیلی از منافع خانواده از بیرون تأمین می‌شود. اقتصاد که به بیرون از خانه رفته و تفریح افراد هم شده رفتن به سینما و پارک. اگر دقت کنید، فرزندان نیز هر یک در گوشه‌ای از خانه مشغول کار یا بازی با رایانه و تلفن همراه‌شان هستند. خانواده به آن مفهوم که ارتباط قوی با یکدیگر داشته باشند، ندارند و اگر این ارتباط تقویت شود، من گمان می‌کنم اثرگذار‌تر باشد.
همان طور که می‌دانید، طبقه مرفه ما نیز با وجود شرایط اقتصادی مناسب، باز تنها یک یا دو فرزند دارد و این مسئله به سبک زندگی و نگرش آنها بازمی گردد. بنابراین، باید آنها به گونه‌ای تشویق شوند که منفعت آنها در گرو داشتن خانواده و فرزند باشد. البته کار بسیار سختی است، اما باید انجام گیرد. گرچه شما دیگر نمی‌توانید به عقب برگردید؛ یعنی زنان تحصیل نکنند، شاغل نشوند و... باید مناسبات سبک زندگی و اشتغال را حل کرد. باروری کل ما در سرشماری ۶۵، ۶ – ۷ فرزند بوده است که بازگشت به آن زمان، دیگر امکان پذیر نیست. ازطرفی، طبق یکی دیگر از بررسی‌های ما، مشاهده کردیم سرمایه انسانی فرزندان در خانواده تا دو فرزند خوب است، اما بیش از آن به شدت کاهش پیدا می‌کند. این نشان می‌دهد که پتانسیل جامعه ما حدود دو فرزند است. این پتانسیل را ما باید از نظر فرهنگی، اقتصادی و نگرشی تقویت کنیم. اقتصاد خیلی از کشور‌ها از ما قوی‌تر است، اما چرا آنها هم با این مسائل مواجه‌اند؟
با توجه به اینکه کشور ما در پنجره جمعیتی قرار گرفته است، این امر چه نکاتی را برای سیاستمداران ما گوشزد می‌کند؟
مفهوم پنجره جمعیتی این است که جمعیت در سن کار، افزایش پیدا می‌کند و سالمند زیاد نداریم و این پنجره برای ایران باز شده است. یکبار درطول تاریخ برای هر جامعه‌ای این پنجره باز می‌شود و یک بار هم بسته می‌شود، شما از همین فرصت باید استفاده کنید. متأسفانه ما از این فرصت خیلی خوب نمی‌توانیم استفاده کنیم. اگر این فرصت تقویت شود هم فرزندآوری می‌تواند تقویت شود و هم در سالمندی دیگر ما غصه‌ای نداریم؛ چون این افراد در جوانی توانمند شده‌اند و سرمایه هستند. ازدواج، کار و تحصیل در همهٔ زندگی افراد وجود دارد، نگذاریم آدم‌ها به یأس برسند. باید سیاستگذاری آنقدر قوی باشد که هم وضع اقتصادی و فرهنگی درست شود و هم جمعیت ما رشد کند. ژاپن و کره از همین فرصت استفاده کرده‌اند که به رشد اقتصادی رسیده‌اند. در حال حاضر، ۷۱ درصد جمیعت ما در فاصله سنی ۱۵ تا ۶۴ سال قرار دارند. اگر سرشماری جدیدی انجام شود، از این میزان کمتر خواهد بود و دیگر ما به این رقم نمی‌رسیم و مدام هم کمتر می‌شود. البته هیچ زمانی از ۶۰ درصد کمتر نمی‌شود. باید از این حجم استفاده کنیم که اگر انجام ندهیم، همین مشکلاتی که در حال حاضر با آن مواجهیم حادث می‌شود و دوران سالمندی نیز مشکلات افزایش می‌یابد؛، چراکه با سالمندانی روبرو خواهیم شدکه فقیرند و در دوران جوانی نه کار خوبی داشته‌اند و نه سرمایه‌ای پس انداز کرده‌اند و باز بار آنها به دوش دولت و جامعه کل خواهد افتاد. بنابراین، به عقیده من وزات کار، تعاون و رفاه و بهداشت بیشترین نقش را دارند. درمان ناباروری، آموزش جنسی، ایجاد شغل و اقدامات دیگری که مؤثرند.
وسؤال پایانی اینکه با توجه به تمام نکاتی که به آنها اشاره فرمودید، بفرمایید سیاستهای جمعیتی در کشور ما باید از هم اکنون شروع شود و یا هنوز فرصت داریم؟
بله سیاست‌ها باید شروع شود. گرچه تأخیر هم داشته‌ایم و اگر ۱۱ سال پیش شروع می‌کردیم بهتر بود، اما باید شروع کنیم. من سیاستهای مجمع تشخیص مصلحت را دیدم. به نظرم خیلی بهتر و عاقلانه‌تر آمد و بهتر است که آنها به مجلس برده شود. در هر حال با کار دشواری روبرو هستیم و مسئولان وسیاستگذاران ما باید به دنبال راه حل منطقی و اثرگذار باشند، نه به دنبال آسان‌ترین و در دسترس‌ترین کار مثل: ممنوعیت وازکتومی و توبکتومی. این کار زمان بر است و ما نباید انتظار داشته باشیم به همین زودی به نتیجه دلخواه خود برسیم.