حسن غفوری فرد:
اصلاح طلبان هیچ وقت تعریف جامعی از اصلاح طلبی نکردند
اشکال ما به اصلاح طلبان از ابتدا همین بود. هیچ وقت تعریف جامعی از اصلاح طلبی نشد. بنابراین هیچ وقت نشد که بگویند فرق آنها با اصولگرایی چیست و در کجا اختلاف دارند؟
کد خبر: ۳۰۲۱۸
تاريخ: ۲۲ مرداد ۱۳۹۸ - ۱۵:۱۷
مشاور شورای مرکزی حزب موتلفه اسلامی با اعلام اینکه از شواهد موجود بر می‌آید در انتخابات مجلس اصولگرایان به طور قطع به لیست واحد نخواهند رسید، از تجربه ائتلاف در جمنا گفت که موفق نبود و اکنون هم شورای ائتلاف نیروهای انقلاب راه افتاده است که هنوز نتوانسته وحدت ایجاد کند.

ایده‌ای به صورت کلی از طرف جناح چپ نظام مطرح شده است و افراد شاخص جریان اصلاحات هم آن را مطرح کرده‌اند، مبنی بر اینکه در ایران دو حزب یا دو جبهه تشکیل دهیم. جبهه اصولگرایان و جبهه اصلاح طلبان. در این صورت مانند آمریکا که حزب دموکرات و حزب جمهوری خواه وجود دارد، عمل خواهد شد. نظر شما در این باره چیست؟

الان این وضعیت وجود دارد و انتخابات خانه احزاب هم بر همین اساس تشکیل می‌شود. می‌گویند احزابی که اصولگرا هستند اعلام کنند. اصلاح طلبان نیز خود را معرفی کنند. از میان آنها انتخاب می‌کنند.

اگر کسی هم مستقل است، اعلام کند. هر کسی آزاد است که اعلام کند. مثلا آقای صدر جزو اصولگرایان بود که جزو مستقلان رفت. آقای میرمحمدی هم جزو اصولگرایان بود که خارج شد. هر کسی رسماً اعلام می‌کند. این هست، مشکلی هم نیست. اما انتخابات، الان بر این اساس نیست.

انتخابات قبلاً هم اینطور بود که یک بار دست اصلاح طلبان بود، یک بار دست اصولگرایان بود. حتی انتخابات مجلس هفتم یا هشتم، آن موقع دو گروه اصولگرا بودند، پایداری و اصولگراها. آقای حداد عادل جزو هر دو گروه بود. دو لیست داده بودند، کلاً هیچ کس هم غیر آنها نبود.

جالب بود که از لیست پایداری به لیست اصولگراها بردند، در دور دوم که دو نفر کم داشتند، دو نفر از آنها آوردند، جای این که از خودشان بیاورند. اینها کارهایی است که در عرف سیاسی دنیا، بی معنی است. این که چه چیزی باعث این شد، نمی‌خواهم گله کنم. اما برای این که اسم نباشد، اسم رقیب‌شان را در لیست قرار دادند.

فقط هم همین دو نفر بودند. برای مرحله دوم باید 25 نفر را معرفی می‌کردند. اصولگراها 23 نفر بودند، دو نفر نداشتند. نکردند که آن اسم را خالی بگذارند، شاید کسی بخواهد اسم غفوری فرد را بگذارد.

این کار را هم نکردند، دو نفر از لیست پایداری در اینجا گذاشتند. این کار در عرف بین الملل غلط است. عملاً شانس خود را کم کرده‌اند. آن دو نفر که در لیست بودند، حتماً رای می‌آورند، احتماًل بقیه کمتر می‌شود. کارهایی که انجام می‌شود، با هیچ کدام از اصول حزبی دنیا نمی‌سازد.این کار نه شرقی، نه غربی و نه اخلاقی است.

در عرف، احزاب را بیشتر به اسم اصلاح طلبان می‌شناسند. چون بیشتر حرف از دموکراسی می‌زنند، بیشتر حرف از مباحث حزبی می‌زنند. نظر شما درباره این موضوع چیست؟ احزاب جناح راست چقدر در درون خود دموکرات هستند؟ در همین موتلفه چقدر براساس دموکراسی پیش می‌روند؟

این که می‌گویید مردم احزاب بیشتر به اصلاح طلبان می‌شناسند، به شدت مخالف هستم. به نظرم چون خیلی به اصلاح طلبان علاقه دارید، اینطور فکر می‌کنید.

نه، علاقه‌ای ندارم...

مجلس الان بیشتر اصلاح‌طلب است یا اصولگرا؟

بیشتر مستقل هستند یا به سمت اصلاح طلبان. نظر شما چیست؟

آقای رئیس مجلس کیست؟

آقای لاریجانی که اصولگراست.

آقای مصری کیست؟ ایشان عضو موتلفه است. بقیه اعضای هیأت رئیسه را هم ببینید. مجلس هفتم یک‌دست اصولگرا بود. مجلس هشتم هم یک‌دست اصولگرا بود. الان اسم حزب موتلفه در ایران بیشتر است یا هر حزب دیگر اصلاح‌طلب همچون مردمسالاری و دیگران؟ شما یک حزب بزرگ اصلاح طلبان را نام ببرید.

حزب اتحاد ملت یا ...

تعداد اعضای اتحاد ملت در مجلس بیشتر است یا موتلفه؟

می‌گویند ما را رد صلاحیت می‌کنند.

کاری به رد صلاحیت ندارم. میان مردم کدام بیشتر است؟

الان را نمی‌دانم اما زمانی که جبهه مشارکت بود، تعداد هواداران جبهه مشارکت بیشتر بود.

بله قبول دارم که آن زمان، جبهه مشارکت سروصدای بیشتری داشت. اما در آینده تشکیلاتی جایی نداشت. همان موقع هم رای نیاوردند. الان در کشور، اتحاد ملت -که البته این حزب در خانه احزاب نیست- و میان کسانی که در خانه احزاب هستند که 21 گروه هستند، هیچ کدام اندازه یک دهم موتلفه امکانات ندارند. موتلفه در بیش از 200 شهرستان، دفتر رسمی و تشکیلات رسمی دارد. هیچ حزب دیگری چنین امکاناتی را ندارد که در 200 شهرستان، دفتر داشته باشد. ممکن است رسانه آن گروه‌ها بیشتر باشد، روزنامه‌های بیشتری درمی‌آورند.

آفتاب یزد، شرق و... اینها سروصدا می‌کنند. اما اگر کسی تحقیق کند و به روستاها و شهرستان‌ها برود و بگوید نام پنج حزب را نام ببرید، کدام‌شان بیشتر رای می‌آورد؟ حتماً موتلفه بیشتر رای می‌آورد. دوم در مورد دموکراسی، همه ما به مردمسالاری دینی اعتقاد داریم. این حداقل شعار اصولگرایان است. مردمسالاری دینی یعنی چه؟ دمو یعنی مردم، این ترجمه همان است که دینی، پسوند آن است.

ببینید انتخابات ما در موتلفه چطور است. ما مجمع داشتیم و رای گرفتیم. نماینده‌ها از تمام شهرستان‌ها آمدند و انتخاب کردند. کسانی برای شورای مرکزی انتخاب شدند که من هنوز هم آنها را نمی‌شناسم. آنها در یک انتخابات کاملاً آزاد برای شورای مرکزی رای کسب کردند.برای انتخاب دبیرکل هم همینطور است. رای گیری کردند. آقای حبیبی، خودش نمی‌خواست کاندیدا شود، اما رای گیری کردند و انتخاب شد.

اتفاقاً معتقد هستم که دموکراسی در داخل اصولگرایان، به‌خصوص حزب موتلفه اسلامی، خیلی خیلی قوی‌تر از هر حزب سیاسی دیگر است. الان دو سه جوان، مسئول درجه یک حزب موتلفه اسلامی شده‌اند، حتی بچه من هم حساب نمی‌شوند. سن آنها از فرزند من هم کمتر است. با این حال رای آوردند و انتخاب شدند.

همان جوان گرایی که آقا فرمودند، ما عملاً اقدام کردیم. حتماً حتماً در داخل موتلفه اسلامی، خیلی خیلی به دموکراسی معتقد هستیم. آقای عسگرداولادی رسما گفت که من از حزب بیرون می‌آیم که شما آزادتر، یک نفر را معرفی کنید. ایشان مخصوصا 10 سال آخر عمر خود را کنار رفت. آقای حبیبی، انگشت کوچک ایشان هم نمی‌شد.

آقای عسگراولادی با آن سابقه را کنار گذاشتند، آقای حبیبی دبیرکل شد. اگر قرار بر دیکتاتوری بود، آقای عسگرداولادی و دیگران می‌ماندند. هیأت موسس با آقای عسگراولادی بودند، آدم‌های قدیمی هم بودند. اما همه آنها تایید کردند که آقای عسگراولادی کنار برود و فردی جوان‌تر در راس قرار گیرد.

مطلبی که درباره اصولگرایان مطرح می‌شود، شیخوخیت است. می‌گویند در نهایت جامعتین، جامعه روحانیت مبارز یا مدرسین، هر کدام از اینها به تنهایی و بیشتر از دموکراسی اثرگذار هستند. نظر شما در این باره و درباره تصمیم‌هایی که می‌گیرند چیست؟

اول این که توصیه حضرت امام مخصوصاً به جامعه مدرسین بوده که از جامعه روحانیت جدا نشوید. دوم این که شیخوخیت در فرهنگ ما، چیز پذیرفته شده‌ای است. در فرهنگ قدیم ما به شیخوخیت و به بزرگ‌ترها احترام می‌گذاشتیم. در جوامع سنتی ما هنوز هم به شیخوخیت اهمیت می‌دهند. مثلا در زورخانه‌ها هنوز خیلی به شیخوخیت و پیشکسوتان احترام می‌گذارند. وقتی یک بزرگ‌تر می‌چرخد، هیچ کس روی دست او نمی‌چرخد. وقتی یک سید هم می‌چرخد، هیچ کس روی دست او نمی‌چرخد.

به آنها احترام می‌گذارند. سوم این که ما بالاخره اینها را قبول داریم، اینطور نیست که آنها به ما تحمیل شده باشند. ما آیت الله مهدوی کنی را قبول داریم. خدا ایشان را رحمت کند.

ایشان شخصیت مبارز، آیت الله و مجتهد بود که هم سابقه سیاسی داشت هم سابقه اجرایی، هم مدتی نخست وزیر بوده و وزیر کشور، سال‌های هم درزندان بوده است.

چه کسی را جامع‌تر از او می‌توانستیم پیدا کنیم؟ هم زندان طولانی داشته، هم فقیه و مجتهد باشد، هم رئیس کمیته باشد، نخست وزیر و وزیر کشور باشد، هم رئیس مجلس خبرگان باشد چه کسی جامع‌تر از او می‌توانست پیدا شود؟ اینها برای ما موثر هستند. ما کارمان را با آنها هماهنگ می‌کنیم. نه این که آنها بر ما موثر باشند و به ما امر و نهی کنند.

ما به دانش اینها اعتقاد داشتیم. اصلاً مراجعه به بزرگ‌تر و فقیه چیز عادی است. وقتی نیاز پیدا می‌کنید، به پزشک مراجعه می‌کنید. در امور سیاسی هم به مجتهد سیاسی مراجعه می‌کنید.

چه کسی مجتهد سیاسی‌تر از آیت اله مهدوی کنی بود؟ ما با آنها هماهنگ می‌کنیم، اما اینطور نیست که آنها مسیر ما تعیین کنند. با ایشان جلسه می‌گذاریم، حتی بحث می‌کنیم، نظرات خودمان را هم می‌گوییم. چه بسا بعضی نظرات تغییر کند. آیت الله موحدی کرمانی نظری داشتند. به ایشان توضیح دادیم، نظر ما را قبول کردند. اینطور است.

اما در عین حال از نظر شرعی باید مسائل را بررسی کنیم . در موتلفه، زمانی که می‌خواستند منصور را ترور کنند، از یک مجتهد مجوز گرفتند. می‌خواهند در پیشگاه خداوند متعال، حجت شرعی داشته باشد. از مرجع تقلید، مجوز گرفتند که خائنی مانند منصور را ترور کنند. چنین وضعیتی بوده است.

اگر جمع، تصمیمی بگیرد اما علما مخالفت کنند، شما چه می‌کنید؟

عرض کردم، اگر علما مخالفت منطقی کنند، حتماً قبول می‌کنیم. ولی خیلی جاها بوده که تصمیمی گرفتند مانند جمنا، به آنها توضیح دادیم. بحث جمنا این بود که تنها یک نفر کاندید شود. ما به آیت الله موحدی توضیح دادیم که اگر برای یک نفر، اتفاقی افتاد می‌خواهید چه‌کار کنید؟ باید دو سه نفر باشند، بحث کنید، نظرسنجی کنید و ببینید کدام یک از اینها در جامعه رای بیشتری دارند. ایشان هم این را قبول کردند. ما بحث می‌کنیم، منطق داریم.

نظر شما راجع به جمنا چیست؟

الان دیگر جمنا وجود ندارد، عملاً. با ایجاد شورای ائتلاف، عملاً و تقریبا این شورا جانشین جمنا شده است.

اعضا شورای ائتلاف، احزاب هستند؟

شورای ائتلاف نیروهای انقلاب، شانا، این را آقای حداد عادل و دوستان درست کردند.

آیا همه احزاب، ذیل آن جمع می‌شوند؟

هنوز نه، نتوانستند. الان گروهی با آنها هستند و گروه دیگری با جامعه روحانیت مبارز صحبت و بحث می‌کنند. ما ماهی یک بار جلسه مفصل با جامعه روحانیت داریم. با خود آیت الله موحدی کرمانی، آقای پورمحمدی و با بزرگان جامعه روحانیت، ماهی یک بار جلسه داریم و بحث می‌کنیم.

نظرتان چیست که همه ذیل یک تشکیلات واحد مانند جمنا جمع شوند؟

اگر عملی باشد، خیلی خوب است. اما متاسفانه هنوز خیلی به کار جمعی اعتقاد نداریم. کتابی به نام روح ملت‌ها نوشته شده است. این کتاب را آقای احمد آرام ترجمه کرده است. قسمتی درباره ایران نوشته است. نوشته به دلایل مختلفی که وجود داشته، ملت ما، خیلی اجتماعی نیست. وقتی ما ورزش هم می‌کردیم به ما می‌گفتند شما تیم کشتی یا وزنه برداری تشکیل دهید، تیم فوتبال تشکیل ندهید.

هنوز آن‌قدر به کار جمعی باور نداریم. در کار سیاسی هم اینطور است. هنوز به کار جمعی عادت نکرده‌ایم. چند سال پیش، آقای حداد، آقای قالیباف و آقای ولایتی گفتند ما سه نفر تا آخر با هم هستیم، فقط یک نفر از ما انتخاب می‌شود. اما در آخر با هم نماندند. حتی وقتی سه نفر هم بودند نتوانستند با هم کار کنند. مثالی هست که می‌گویند اگر ایرانی‌های یک نفر باشند، البته نمی‌گویم چه می‌کنند، چون زیاد خوب نیست. اگر دو نفر باشند، حزب تشکیل می‌دهند، اگر سه نفر شوند انشعاب می‌کنند.

در مورد چپ‌ها اینطور می‌گفتند.

کلاً اینطور است. البته بیشتر چپ‌ها اینطور بودند. در عین حال یکی از علت‌هایی که احزاب خیلی در ایران دوام نیاوردند، همین است. برای کار جمعی باید یک محور قابل قبول و فراگیر باید باشد. تا زمانی که آیت اله مهدوی کنی بود، ایشان محور بود. زمانی که شهید بهشتی بود، به ایجاد تشکیلات جمعی یکپارچه خیلی نزدیک شده بودیم.

بعد از ایشان، آیت الله مهدوی کنی خیلی موثر بودند. آقای عسگراولادی هم خیلی تلاش کردند، حتی کلی با جبهه مشارکت و دیگران هم نامه نگاری کردند تا کار جمعی انجام شود. آیت الله مهدوی کنی به ما می‌گفت با آقای کروبی مثلاً صحبت کنیم و این موضوع را مشخص کنیم. اگر بتوانیم به وحدت، حتی به‌طور ناقص هم برسیم، خیلی موفق خواهیم بود.

آیا به نظرتان جمنا، تجربه موفقی بود؟

جمنا متاسفانه خیلی موفق نبود.

نظرتان این است که در انتخابات بعدی با یک لیست واحد شرکت کنید؟

حتماً به لیست واحد نمی‌رسیم. این که مشخص است. آن موقع 200 لیست بیرون می‌آید. برای شورای شهر و محلات، چند لیست بیرون آمد؟ آن که برای چند کوچه بود. اما لیست نسبتاً جامع که اکثر اصولگرایان در آن باشند، دور از دسترس نیست.

آقای قالیباف، جریانی به نام نواصولگرایی را مطرح کردند. نظرتان راجع به این چیست؟

ایشان معرفی کردند اما هنوز چیز مشخصی راجع به آن نگفتند. اگر این چیزها دقیق نباشد، معنی مشخصی نداشته باشد، هر کسی را خواستند بیاورند یا دقیقاً مشخص نکنند که منظورشان از نواصولگرایی چیست، ما نمی‌توانیم چیزی بگوییم. فرق آن با اصولگرایی چیست؟ چه چیزهایی را در اصولگرایی قبول نداشتند و جایگزین کرده‌اند؟ می‌توان راجع به آنها بحث کرد.

اشکال ما به اصلاح طلبان از ابتدا همین بود. هیچ وقت تعریف جامعی از اصلاح طلبی نشد. بنابراین هیچ وقت نشد که بگویند فرق آنها با اصولگرایی چیست و در کجا اختلاف دارند؟ نواصولگرایی هم فعلاً یک لفظ است. هیچ معنی و تفسیر دقیقی از آن ارائه نشده است، نمی‌شود درباره آن نظر داد.

آیا به نظرتان اصولگرایان باید با آقای قالیباف کار کنند یا خیر؟

به نظرم آقای قالیباف یکی از نیروهای خوبی است که می‌تواند موثر باشد. به نظرم آقای قالیباف یک مدیر موفق بوده که در تهران بسیار خوب کار کرده است. البته پتانسیل ریاست جمهوری با پتانسیل شهرداری فرق دارد. اما واقعاً ایشان از مدیران موفق بوده است. تهران و 15 سال پیش را با الان مقایسه کنید. اگر این بزرگراه‌ها و اتوبان امام علی و صیاد شیرازی نبود، چه می‌شد؟ با دست نسبتاً خالی، خدمات بزرگی کرده است.

مدیر لایقی است. اگر بتواند همه روی او توافق کنند یا آقای رئیسی ایشان را به عنوان معاون اول در انتخابات قبلی معرفی می‌کرد، وضع اصولگرایان بهتر می‌شد. ایشان به نفع آقای رئیسی کنار رفتند که البته کار خوبی هم کردند. البته خودشان معتقد بودند که آقای رئیسی باید کنار برود. اما گفتند اگر ایشان کنار نرود، من کنار می‌روم. این ایثار و گذشت ایشان بود.

نظر شما چه بود؟

به نظرم بودن آقای رئیسی بسیار موثر بود. اگر آقای رئیسی، همان موقع که ایشان انصراف داد، آقای قالیباف را به عنوان معاون اول معرفی می‌کرد، شانس ایشان خیلی بیشتر می‌شد.

چقدر امیدوار هستید که ائتلاف نیروهای انقلاب تشکیل شود؟ موضع موتلفه در این باره چیست؟

موتلفه بیشتر با جامعه روحانیت است. معتقد هستم که بالاخره بدنه کشور ما با روحانیت است. انقلابیون اصلی با روحانیت هستند. اگر یک روحانی در راس کار باشد، اعتماد کلی مردم بیشتر می‌شود. البته استثنا وجود دارد اما کلی و بیشتر آنطور است.

بنابراین معتقد هستم باید فرد قوی‌تر و شناخته‌ شده‌تری باید باشد. معتقد هستم آیت الله موحدی کرمانی می‌تواند محور ائتلاف بزرگ باشند. آقای حداد و نیروهای ائتلاف اگر با اینها هماهنگ باشند یا حتی ادغام شوند، شانس پیروزی ما خیلی بالا می‌رود.

آیا موتلفه در انتخابات مجلس بعدی و ریاست جمهوری، لیست اختصاصی خود را ارائه می‌دهد؟

باید در این باره بحث کنیم، هنوز به آن بحث نرسیده‌ایم. موتلفه همیشه گفته که ما با روحانیت هماهنگ می‌کنیم. خدا آقای عسگراولادی را رحمت کند، کلمات قصاری داشتند. می‌گفتند ما با روحانیت هماهنگ هستیم اگر روحانیت آهنگ داشته باشد.

اما اگر آهنگ نداشته باشند، خودمان آهنگ داریم. اگر روحانیت با قدرت به میان بیاید، بگوید می‌خواهم لیست بدهم، حتماً موتلفه با آنها هماهنگ می‌کند. اما اگر روحانیت لیست ندهد، موتلفه با لیست خودش چه با جمنا باشد یا شانا، حتماً نظر روحانیت را هم در نظر خواهد گرفت